Форум Numizmatik.Ru  

Вернуться   Форум Numizmatik.Ru > Разное > Новости нумизматики

Новости нумизматики

О том, что нового в мире монет происходит

Закрытая тема
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 07.11.2013, 13:20   #1
Super Moderator
Профсоюз
 
Аватар для Muchacho
 
Регистрация: 27.06.2006
Адрес: На краю Земли
Сообщений: 4,894
Сказал(а) спасибо: 1,286
Поблагодарили 2,485 раз(а) в 1,470 сообщениях
Muchacho еще нейтральный
Question Что есть "брак", а что "разновидность"?

САБЖ: взрыв мозха, вызванный биметаллическим десятигом "Осетия".

Был выпуск новой монеты, в мешки захреначили хаотично неизвестно сколько монет с гуртом ОТ 25РУБЛЕЙ. То есть есть монеты с разреженным рифлением.

Вапрос: это брак или разновидность ниипически раритетная?

Мы привыкли копаца в тонкостях "палочег и веточег" штемпелей... А туд тупо идиот какой-то захреначил ни то гуртовое кольцо.

Так чо это: брак или разновидность??? Мнения, срач, обсуждение приветствуюца!
__________________
Nunca te rindas aunque todo el mundo este en tu contra!
Muchacho на форуме  
Старый 07.11.2013, 14:24   #2
Опытный пользователь
Профсоюз
 
Аватар для Numfal
 
Регистрация: 29.07.2011
Адрес: Регион 13
Сообщений: 1,966
Сказал(а) спасибо: 978
Поблагодарили 1,361 раз(а) в 798 сообщениях
Numfal на правильном пути
Отправить сообщение для Numfal с помощью ICQ
По умолчанию

Это перепутка гуртового рефления, то есть - РАЗНОВИДНОСТЬ.
Как пример, другая гуртовая насечка в 3 копейках 1985, 1986 годов.
__________________
Лучшая лотерея это собственный горб.
Numfal на форуме  
Старый 08.11.2013, 01:58   #3
Super Moderator
Профсоюз
 
Аватар для Muchacho
 
Регистрация: 27.06.2006
Адрес: На краю Земли
Сообщений: 4,894
Сказал(а) спасибо: 1,286
Поблагодарили 2,485 раз(а) в 1,470 сообщениях
Muchacho еще нейтральный
Question

Цитата:
Сообщение от numfal Посмотреть сообщение
Это перепутка гуртового рефления, то есть - РАЗНОВИДНОСТЬ.
Ага, ага! Это- "перепутка". А вот перепутка - брак или разновидность? Вапрос хфилософский!

По определению брак - это не соответствие стандартам, тех.условиям и прочим нормативам.
Разновидность - допустимое отклонение в оформлении монеты в пределах стандарта.

Читаем тех.стандарт биметаллической десятки: http://cbr.ru/bank-notes_coins/?Prtid=coins&file=coins_97/rub_10_97.htm - http://cbr.ru/bank-notes_coins/?Prti.../rub_10_97.htm

И тааааг: ТРИСТА рифлений гурта. А чо имеем? - 180 рифлений. Логический вывод: это БРАК блин!

Ну, давайте поспорим, друзья!
__________________
Nunca te rindas aunque todo el mundo este en tu contra!

Последний раз редактировалось Muchacho; 08.11.2013 в 02:02.
Muchacho на форуме  
Старый 08.11.2013, 08:26   #4
Опытный пользователь
Профсоюз
 
Аватар для Numfal
 
Регистрация: 29.07.2011
Адрес: Регион 13
Сообщений: 1,966
Сказал(а) спасибо: 978
Поблагодарили 1,361 раз(а) в 798 сообщениях
Numfal на правильном пути
Отправить сообщение для Numfal с помощью ICQ
По умолчанию

Андрей, вот как описал РАЗНОВИДНОСТЬ Иван Иванович Рылов, патриарх отечественной нумизматики и автор каталогов.

Так что такое разновидность?
Эпиграфом к названию этой заметки послужило высказывание нашего известного отечественного коллекционера-нумизмата Ивана Ивановича Рылова (gvele), приведённое в одной из форумных тем о советских монетах:
«...Но я бы начал с того, что до написания любого каталога по вариантам монет, позаботился бы о создании понятийного аппарата. До сих пор никто чётко, так и не сформулировал определения разновидности в советских монетах. В результате некоторые подгравировки считаются вполне “легальными” разновидностями, а некоторые явные разновидности так и не попали в каталоги.»...
До того, как ответить на вопрос поставленный И.И.Рыловым, хотелось бы по данному вопросу, процитировать родоначальников изучения монет советского периода Д.И.Мошнягина и Н.Я.Дашевского. В одной из своих статей, опубликованных на страницах ежегодного сборника Советский Коллекционер №5, за 1967 год, эти авторы, дают довольно чёткое и здравое объяснение словосочетания РАЗНОВИДНОСТЬ МОНЕТЫ:
«...Разновидностями монет мы считаем экземпляры одного и того же номинала и года выпуска, различающиеся:
1. По типам или подтипам лицевой и оборотной стороны;
2. По штемпелям которые были применены для чеканки лицевой или оборотной стороны;
3. По оформлению гурта или по гуртовым надписям;
4. По металлу из которого изготовлены монетные кружки.»...
Рассматривая эти четыре пункта с современных позиций коллекционирования советских монет, наиболее ясными и понятными являются 1-й, 3-й и 4-й пункты: разный тип и подтип аверса и реверса монеты чётко определяем и виден; гладкий, рубчатый и надписной гурты на монетах также понятны и ясны (правда некоторые вопросы возникают при идентификации шрифтовых особенностей надписи и различных характеристик нанесения рифов гуртовой насечки); что касается разных металлов, то разновидностями по этому пункту можно считать лишь монеты периода реформы 1961 года — мельхиоровые 20, 15 и 10 копеек 1961 года и медно никелевые 15 копеек 1957 года. Остальные «перепутки» по металлу, такие как, 20 копеек на кружках 3 копеек и наоборот, 2 копейки на кружках 10 копеек и подобные, являются всего лишь производственным браком (хоть и очень собираемым и востребованным!), и не могут быть причислены к разновидностям. Наибольшее число спорных вопросов и разногласий, вызывает 2-й пункт. Рассмотрим его наиболее подробно и разработаем правила и тонкости формулировок и понятий.
Сначала необходимо сразу подчеркнуть главное — РУКА гравёра или резчика монетного двора, вносящая изменения в рисунок штемпеля, являются ОСНОВНЫМ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ и БЕССПОРНЫМ источником ВОЗНИКНОВЕНИЯ штемпельной РАЗНОВИДНОСТИ и ПОДГРАВИРОВКИ.
Теперь нашей основной задачей является проведение чёткой и понятной ГРАНИЦЫ между РАЗНОВИДНОСТЬЮ и ПОДГРАВИРОВКОЙ. Остаётся только сформулировать общепринятые признаки, позволяющие причислить имеющиеся различия в рисунке штемпеля к РАЗНОВИДНОСТИ. А затем, постепенно двигаясь дальше, отыскать и провести черту отделяющую РАЗНОВИДНОСТЬ от ПОДГРАВИРОВКИ.
Предлагается считать РАЗНОВИДНОСТЯМИ следующие различия:
а). На монете имеются множественные различия в рисунке штемпелей, видимые невооруженным глазом — например такие, как черта вместо букв СССР, или форма букв СССР в легенде лицевой стороны и т.д.
б). На монете имеются множественные различия в рисунке штемпеля, хорошо видимые в двукратную лупу — например такие, как размер и форма зёрен колосьев, желудей и листьев, уплощённость или вогнутость лент герба, размер и форма звезды герба, расположение и форма букв легенды и надписей, размер и форма цифр номинала, различные варианты расположения цифр даты и т.д.
в). На монете имеется несколько явных различий в рисунке штемпеля, отчётливо видимых в двукратную лупу — например таких, как глубина и характер общего рисунка координатной сетки земного шара герба, количество, размер и форма срезов и гребёнок остей, стеблей колосьев герба, наличие и отсутствие венчика на диске солнца, длина и форма расположения солнечных лучей и т.д.
г). На монете имеется одно или два чётких кардинальных различия в рисунке штемпеля, ясно видимых в двукратную лупу — например такие, как разное число остей или стеблей колосьев герба, узлы на стеблях колосьев имеют разное расположение, дубовые листья имеют различное количество вырезов, разная форма срезов гребёнок остей, различная форма и рельеф лучей звезды и серпа и молота в гербе, отсутствие «дужки» над «И» кратким в легенде (только на монетах со степенью сохранности не ниже «отличной»).
РАЗНОВИДНОСТЯМ присущи следующие особенности:
Во первых это «фактор серии» — использование одних и тех же лицевых штемпельных разновидностей на монетах разных годов.
Во вторых это, «фактор сохранности» — разновидность должна быть хорошо различима, при степени сохранности монеты, не ниже, чем «очень хорошая».
Конечно, наличие этих двух факторов, не стопроцентно обязательно. Разновидность может быть не серийной и присутствовать только в одном году. Или она может быть хорошо различима на монетах со степенью сохранности «удовлетворительная» и тем более «хорошая».
Предлагается считать ПОДГРАВИРОВКАМИ следующие различия:
а). На монете имеется комплекс нескольких малозаметных различий в рисунке штемпеля, видимых только в двукратную лупу — например таких, как разная длина некоторых отдельных остей и стеблей колосьев, разная насечка на шляпках желудей, разнообразная форма мелких деталей контуров дубовых листьев и веточек, различная конфигурация отдельных элементов букв надписей и также отдельных элементов цифр года.
б). На монете имеется одно или два мелких малозаметных различий в рисунке штемпеля, видимых только в двукратную лупу — например таких, как сдвиг «дужки» над «И» кратким в легенде или надписи, разная форма и размер отдельных единичных остей герба, прилистников стеблей колосьев и отдельных лучей солнечного диска, разная форма отдельных элементов узелков на стеблях колосьев и т.д.
ПОДГРАВИРОВКАМ присущи следующие особенности:
Во первых, изредка подгравировки лицевого штемпеля, могут повторяться в разных годах, то есть имеется определённый «фактор серии», но гораздо реже чем у разновидностей.
Во вторых, «фактор сохранности», для монет с подгравировками играет ещё большую роль, чем для разновидностей — сохранность подгравированной монеты должна быть, как минимум «очень хорошая», и ни в коем случае не ниже.
В заключение необходимо обязательно учесть следующую информацию:
__________________
Лучшая лотерея это собственный горб.
Numfal на форуме  
Старый 08.11.2013, 08:28   #5
Опытный пользователь
Профсоюз
 
Аватар для Numfal
 
Регистрация: 29.07.2011
Адрес: Регион 13
Сообщений: 1,966
Сказал(а) спасибо: 978
Поблагодарили 1,361 раз(а) в 798 сообщениях
Numfal на правильном пути
Отправить сообщение для Numfal с помощью ICQ
По умолчанию

В заключение необходимо обязательно учесть следующую информацию:
Перечень различий НЕ ЯВЛЯЮЩИХСЯ, ни РАЗНОВИДНОСТЯМИ, ни ПОДГРАВИРОВКАМИ:
а). Различные технологические допуски и отклонения при изготовлении штемпельного инструмента, повлекшие за собой незначительные изменения размеров деталей штемпельного рисунка — пантографировальные или копировально-оттисковые работы с промежуточными маточниками и штемпельными моделями.
б). Различные деформационные изменения деталей рисунка штемпеля возникшие в процессе изнашивания, засорения, «усталости» и разрушения штемпельного оборудования — выкрошка, запрессовка и уплощение на штемпеле мелких и средних фрагментов деталей рисунка, «растягивание» или «сжатие» контуров цифр, букв, колосьев и других элементов поверхности и также деформация выступающего по краю монеты канта.
в). Различные изменения на поверхности монеты возникшие при нарушениях процесса чеканки — сдвиги, перекосы, «поплытия» и сдвиги участков или всего рисунка в целом на монете, сдвоенность и разветвление контуров фрагментов изображений штемпельного рисунка и т.д.
Конечно, на практике, провести чёткую границу между РАЗНОВИДНОСТЬЮ и ПОДГРАВИРОВКОЙ, бывает довольно сложно. Известно, что среди немногочисленных коллекционеров и некоторых авторов различных каталогов, существует определённая тенденция к консерватизму и «микроскопизму» — поиску крайне мелких отличий штемпельного рисунка на монетах обращения. Это скорее дань привычке, и наличие некоторой косности в принципах коллекционирования. Но по мере исторического выхода и удаления монет из денежного оборота, снижается и степень пристальности к поискам особо мелких различий. Не то, чтобы эти различия перестали искать — нет, — энтузиасты их ищут и находят постоянно. Но вот, на то чтобы коллекционировать монеты с подобной «микроразницей» в деталях рисунка штемпеля, охотников находится всё меньше и меньше. Да, за последнее время, очень заметен интерес к коллекционированию именно советских монет, особенно в высокой степени сохранности. Наших отечественных коллекционеров не останавливают очень высокие цены на красивые и редкие экземпляры годовых и типовых монет. Но объяснить современному коллекционеру, что хоженная монета с небольшим, видимым только в лупу, изменением рисунка стоит гораздо дороже обычного качественного экземпляра — сложная, порой непосильная задача. Когда некоторые коллекционеры узнают, что по предлагаемому каталогу, им предстоит собрать и приобрести в свою коллекцию монеты, на которых отличия измеряются при помощи микроскопа, то они просто впадают в ступор. Соответственно, говорить о массовости коллекционирования монет по мелким отличиям штемпелей, вообще не приходится. Поэтому каталогизирование и протоколирование найденных отличий имеет свою границу здравого понимания вопроса. Для сохранения интересности и понятности общей темы коллекционирования советских монет, каталогизация экземпляров с микроотличиями не должна быть протокольно обязательной. Учёт и фиксирование подобного материала вполне может быть отражён только в дополнительных приложениях к основному тексту каталога. В качестве заключительной дополнительной рекомендации всем собирателям монет советского периода можно посоветовать традиционный и проверенный путь становления статуса личного коллекционирования от простого к высокому:
Первая ступень, это стартовая обзорная коллекция монет РСФСР и СССР по годам номиналам и типам. Причём с изначально высоким подходом к представительности и к степени сохранности монет своего собрания.
Вторая ступень, это базовая коллекция монет РСФСР и СССР по годам, номиналам, типам и подтипам, с собранием основных крупных разновидностей — «перепуток» по лицевым штемпелям, важных комбинационных сочетаний аверса и реверса, а также гуртовых вариантов. Обязательно, с наиболее высоким, по возможности, подходом к максимальной представительности и к отличной степени сохранности монет своей коллекции.
И наконец, третья ступень, это высоко специализированное профессиональное собрание монет РСФСР и СССР по годам, номиналам, типам и подтипам, с полным представительством каталожных штемпельных разновидностей, в высокой степени сохранности подавляющего большинства экземпляров. Помимо основного собрания, с представительством в коллекции монет по различным областям и разделам нумизматики: процесс и технология чеканки монет, ошибки и технологические отклонения в чеканке монет, браки и подделки монет для коллекционеров и обращения и т.д.

И, соответственно, исходя из данных принципов и будут множиться и шириться ряды настоящих коллекционеров монет, а не спекулянтов и барыг!!!
__________________
Лучшая лотерея это собственный горб.
Numfal на форуме  
Пользователь сказал cпасибо:
Гренадер (08.11.2013)
Старый 08.11.2013, 08:55   #6
Super Moderator
Профсоюз
 
Аватар для Muchacho
 
Регистрация: 27.06.2006
Адрес: На краю Земли
Сообщений: 4,894
Сказал(а) спасибо: 1,286
Поблагодарили 2,485 раз(а) в 1,470 сообщениях
Muchacho еще нейтральный
Talking

Стойкую неприязнь у меня вызывают всякого рода регалии, которые в нумизматике (особенно на мой взгляд именно в ней) хоть и присваиваются хрен пойми кем, но выставляюца своего рода признаком аксиомности мнения и незыблеммости постулатов "титулованного".

Для меня, как личности широко известной в криминальных кругах (ну раз уж надо обосновать значимость посягающего на святыню), ничо не свято, особливо ошибочные мнения персон именитых.

В свое время я с превеликим удовольствием обосрал Раздел "экономические преступления" в Комментарии к УК РФ под аффтарством небезызветсного любителя девочек в сауне - Ген.Прокурора Скуратова. Его бредятиной пичкали неокрепшие умы студентов юрфаков, что меня в свое время возмутило до глубины фибров моей души.

Поэтому, дальше рекомендую плюнуть в монитор и прекратить чтение людям с ослабленной психикой, беременным и женьщинам, ибо начну критиковать "патриарха"...
__________________
Nunca te rindas aunque todo el mundo este en tu contra!
Muchacho на форуме  
Старый 08.11.2013, 09:04   #7
Super Moderator
Профсоюз
 
Аватар для Muchacho
 
Регистрация: 27.06.2006
Адрес: На краю Земли
Сообщений: 4,894
Сказал(а) спасибо: 1,286
Поблагодарили 2,485 раз(а) в 1,470 сообщениях
Muchacho еще нейтральный
По умолчанию

И таг:
Цитата:
Сообщение от numfal Посмотреть сообщение
...вот как описал РАЗНОВИДНОСТЬ Иван Иванович Рылов, патриарх ...бла-бла-бла...
Так что такое разновидность?
Ну, и что же это? Я уже подустал читать словесные обороты...

Цитата:
Сообщение от numfal Посмотреть сообщение
...... я бы начал с того, что ...позаботился бы о создании понятийного аппарата.
Логично блин! Приступай уже, начинай заботица!

Цитата:
Сообщение от numfal Посмотреть сообщение
...До сих пор никто чётко, так и не сформулировал определения разновидности ... В результате некоторые подгравировки считаются вполне “легальными” разновидностями, а некоторые явные разновидности так и не попали в каталоги.»...
Кэп Очевидность, не иначе! Так бля чо такое "разновидность"??? И с хрена бы подгравированный штемпель не считать ею? "Заботливый патриарх" продолжает марать бумагу своей статьей...

Цитата:
Сообщение от numfal Посмотреть сообщение
... Остальные «перепутки» по металлу, такие как, 20 копеек на кружках 3 копеек и наоборот, 2 копейки на кружках 10 копеек и подобные, являются всего лишь производственным браком ...и не могут быть причислены к разновидностям. ...
Зае...!!! Так и хочеца спросить: "С куя бы гости понаехали?" Где долгожданный обесчанный "понятийный аппарат"?

Цитата:
Сообщение от numfal Посмотреть сообщение
...Вторая ступень, это базовая коллекция монет ...с собранием основных крупных разновидностей — «перепуток» по лицевым штемпелям, а также гуртовых вариантов. ...
Жаль, что мы так и не услышали мнение начальника транспортного цеха! (с)
Я терпеливо и вдумчиво прочитал всю словесную диарею именитого г-на Рылова, но так и не увидел определения "разновидности" и "брака".
__________________
Nunca te rindas aunque todo el mundo este en tu contra!
Muchacho на форуме  
Старый 08.11.2013, 09:27   #8
Super Moderator
Профсоюз
 
Аватар для Muchacho
 
Регистрация: 27.06.2006
Адрес: На краю Земли
Сообщений: 4,894
Сказал(а) спасибо: 1,286
Поблагодарили 2,485 раз(а) в 1,470 сообщениях
Muchacho еще нейтральный
По умолчанию

Напомню на всяк случай, чо все вышеначепятанное относится к Рылову, а не к другу Николаю.

Собббсно, придется за г-на Рылова "позаботица" о понятийном аппарате. И обратимся сперва по логике Винни-Пуха к понятию брака... точнее - производственного брака, а не "союза мужика и бабы":
Производственный брак-- по сов. праву продукция (изделия, полуфабрикаты, детали и т.д.), не соответствующая по качеству стандартам, техническим условиям и др. нормативно-технической документации. (с) Бааааальшая совецкая Энцыклопопия.

Википопия:
Производственный брак — это продукция, которая не удовлетворяет всем установленным требованиям и передача которой потребителю не допускается из-за наличия дефектов. ИСО 9000 рекомендует использовать вместо брака понятие несоответствие.

Требования к монетам устанавливает Великая и Ужасная Сберкасса:
В частности к "Монете Банка России номиналом 10 рублей (комбинированная) образца 1997 года" читать туд: http://cbr.ru/bank-notes_coins/?Prtid=coins&file=coins_97/rub_10_97.htm - Монеты | Банкноты и монеты | Банк России

И главное, что несоответствующие этим требованиям монеты подлежат обмену по номиналу согласно подпункта 3.3. пункта 3 Указания ЦБ РФ № 1778-У от 26.12.2006 г.

Так как может быть разновидностью монета, не соответствующая стандарту/тех.условиям??? Согласно вышеназванного подзаконного нормативного акта Сберкассы десятиги эти подлежат изъятию из оборота как брак обыкновенный.
__________________
Nunca te rindas aunque todo el mundo este en tu contra!
Muchacho на форуме  
Старый 08.11.2013, 09:28   #9
Опытный пользователь
Профсоюз
 
Аватар для Numfal
 
Регистрация: 29.07.2011
Адрес: Регион 13
Сообщений: 1,966
Сказал(а) спасибо: 978
Поблагодарили 1,361 раз(а) в 798 сообщениях
Numfal на правильном пути
Отправить сообщение для Numfal с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от muchacho Посмотреть сообщение
Стойкую неприязнь у меня вызывают всякого рода регалии, которые в нумизматике (особенно на мой взгляд именно в ней) хоть и присваиваются хрен пойми кем, но выставляюца своего рода признаком аксиомности мнения и незыблеммости постулатов "титулованного".
Регалии у этого человека ЗАСЛУЖЕННЫЕ и не вызывают СОМНЕНИЙ. Если Вы о них не знаете или Вам о нем не известно, то это Ваши проблемы.
__________________
Лучшая лотерея это собственный горб.
Numfal на форуме  
Старый 08.11.2013, 09:41   #10
Super Moderator
Профсоюз
 
Аватар для Muchacho
 
Регистрация: 27.06.2006
Адрес: На краю Земли
Сообщений: 4,894
Сказал(а) спасибо: 1,286
Поблагодарили 2,485 раз(а) в 1,470 сообщениях
Muchacho еще нейтральный
По умолчанию

Не, это его проблемы. А в остальном, как говорица - ИМХО.
__________________
Nunca te rindas aunque todo el mundo este en tu contra!
Muchacho на форуме  
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Свернуть ваши права в разделе Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Текущее время: 22:10. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
SEO by vBSEO 3.6.0
2001 - 2017 © Клуб Нумизмат
Яндекс.Метрика